GOD: EL ES CHER BACH

Felix Eijgenraam, Liesbeth Koenen en Gert-Jan Lokhorst

1987

F. Eijgenraam, L. Koenen, & G.J.C. Lokhorst. God: el es cher Bach. Interview met Douglas Hofstadter. NRC Handelsblad, Bijlage Wetenschap en Onderwijs, p. 4, November 24, 1987. ISSN 0002-5259. Reprinted in: F. Eijgenraam. In dienst van de verwondering. Aramith, Bloemendaal, 1990, pp. 25-31. ISBN 90-6834-074-3.

"Mijn vrouw en ik verwachten een kind. Misschien wordt het wel een moordenaar. Dat risico nemen we, net als de meeste andere aanstaande ouders, maar we hopen niettemin een gunstige invloed te kunnen uitoefenen. Iets dergelijks geldt voor de toepassingen van het kunstmatige-intelligentie onderzoek."

Dat was Douglas Hofstadter's reactie op kritiek die hij te verduren kreeg na de voorvertoning van de film Victim of the Brain van Piet Hoenderdos.

De `première' vond plaats tijdens het symposium `The Nature of Intelligence', georganiseerd door het Studium Generale van de Erasmus Universiteit Rotterdam. Behalve het vraaggesprek bevat Victim of the Brain een amusante verfilming van twee verhalen uit de bundel The Mind's I, samengesteld door Hofstadter en Dennett.

Het publiek reageerde overwegend enthousiast, maar er was één uitspraak van Hofstadter die heftige reacties opriep. Het was het zinnetje waarin hij verklaarde dat de menselijke soort niet het belangrijkste is in de wereld. Als er op een dag robots worden gemaakt die aardiger en altruïstischer zijn dan mensen, dan zou het geen ramp zijn als die de fakkel van de beschaving zouden overnemen, aldus Hofstadter. Is hij soms niet loyaal aan de menselijke soort?

Hofstadter: "Bij de discussie na afloop bleek dat deze uitspraak misverstanden opriep. Ik wilde alleen maar de mensheid vanuit een universeel gezichtspunt belichten. Ongelukkigerwijs gebruikte ik daarbij het tweeslachtige woord `wereld'. Dat kun je interpreteren als `aarde', terwijl ik `universum' bedoelde. Misschien had ik me duidelijker moeten uitdrukken.

"Niettemin ben ik tevreden met de film. Ik was erg verrast door de shots waar ik piano speel. Ik kon me helemaal niet herinneren dat Hoenderdos me had gefilmd terwijl ik zat te spelen. Normaal kan ik helemaal niet spelen waar anderen bij zijn, zelfs niet mijn vrouw, Carol."

Gödel, Escher, Bach wordt door velen in dezelfde categorie ingedeeld als de boeken van Gary Zukav en Fritjof Capra. Uw laatste boeken zijn zelfs uitgegeven in een reeks die New Age Series heet. Hoe vindt u het om geassocieerd te worden met het holisme en de New Age?'

"O, ik denk dat dat onzin is. Er is geen enkel verband. Dat is de zaak van de uitgever. Ik vind het vervelend, maar niet erg vervelend. Als iemand mij in de boekenkast zet naast een rijtje boeken die ik waardeloos vind, dan maakt me dat weinig uit.

"New Age, ik weet niet eens wat het betekent. Het is maar een frase. Als het inhoudt dat elk boek in de serie een bepaalde filosofie aanhangt, laten we zeggen die van Capra en Zukav, dan betreur ik dat. Overigens, ik heb geen idee of die twee het wel met elkaar eens zijn.

"Laat ik het zo zeggen. In GEB (Gödel, Escher, Bach, red) schreef ik over het Zen-Boeddhisme. En wel op zo'n manier dat een groot aantal mensen het volkomen verkeerd heeft begrepen. Die kregen de indruk dat ik me werkelijk diepgaand met Zen bezighoud. Maar ik heb juist altijd een diepe weerzin gevoeld tegen Zen. De helft van wat ik erover schreef was als parodie bedoeld, de andere helft als amusement.

"Niettemin heb ik Zen wel altijd een charmante manier gevonden om naar de wereld te kijken. Het gaat niet diep, het is op zijn hoogst een diepe vijand van de wetenschap. Ik neem het niet serieus."

Welke geloven of filosofische systemen beschouwt u nog meer als vijanden van het intellect?

"Alles wat te maken heeft met het paranormale. Maar dat staat per definitie buiten de wetenschap. Iets anders wat ik nogal irritant vind is het gescherm met `grote syntheses', allesomvattende systemen om de wereld te verklaren. Men heeft GEB ook ten onrechte geïnterpreteerd als een dergelijke synthese. Toen het op de bestsellerlijst van de New York Times stond werd het beschreven in de volgende zin, geloof het of niet: `Een wetenschapper legt uit hoe de werkelijkheid een vlechtwerk is van banden'. Ik had geen idee waar ze het over hadden!

"In mijn boek legde ik alleen maar enkele consequenties uit van de stelling van Gödel, in het bijzonder voor het bewustzijn. Het was allerminst mijn bedoeling om een groot systeem te presenteren."

Hoe denkt u over de verhouding tussen geest en lichaam?

"Dat is een moeilijke vraag, die zich niet in een paar zinnen laat beantwoorden. Wel kan ik zeggen dat ik een overtuigd materialist ben, en dat ik geloof dat het bewustzijn en het `ik' illusies zijn. Mensen zijn machines. Ik bedoel daarmee uiteraard niet dat het een soort IBM-PC's zijn, maar gewoon dat ze gehoorzamen aan de natuurwetten. Buiten de wetten van de fysica is er niets. Mensen hebben de illusie dat ze de baas zijn over hun eigen geest, maar in werkelijkheid zijn ze de gevangenen van hun hersenen."

Als u Gödel, Escher, Bach opnieuw zou moeten schrijven, zou u het dan anders doen?

"Nee. Ik zou hooguit een paar kleinigheden veranderen. Ik zou niet zo sterk meer de nadruk leggen op het Winograd programma, en het waarschijnlijk hebben over het HEARSAY taalherkenningsprogramma. Daarnaast zou ik een overzicht van de geschiedenis van kunstmatige intelligentie toevoegen. Ik denk dat ik die niet goed genoeg heb beschreven, ik heb me beperkt tot enkele interessante episodes. Verder is er inhoudelijk niet veel waar ik nu moeite mee heb. Misschien zou ik de dialogen hier en daar een beetje veranderen, zoals ook bij de vertalingen gebeurt."

Wat voor onderzoek doet u de laatste tijd?

"Dat is moeilijk om even samen te vatten. Ik probeer er achter te komen, hoe begrippen georganiseerd zijn in de menselijke geest. Mijn medewerkers en ik proberen heel eenvoudige modellen te maken van begrippen, hoe ze elkaar overlappen in de hersenen en hoe ze ons in staat stellen flexibel te denken. We beperken ons tot een heel eenvoudig, geïdealiseerd stukje wereld, het herkennen van patronen in letterreeksen. Neem bijvoorbeeld de volgende opdracht. `Vul aan: a b c wordt a b d. Dus p q r wordt...?' Ons programma slaagt erin om zo'n patroon te herkennen en de opgave te maken. Vaak zijn er meerdere oplossingen mogelijk. Ons programma geeft dan precies die oplossingen het vaakst die mensen ook het vaakst geven.

"Het is een grote fout om een programma zich bezig te laten houden met de hele wereld. Alleen door intelligentie te bestuderen in een nauw begrensd gebiedje kun je de belangrijke principes ontrafelen en zien of je model werkt. Al die kunstmatige intelligentie onderzoekers die enorme systemen willen ontwerpen maken een fout, ze zouden zich bezig moeten houden met de wetmatigheden achter intelligentie."

Wat doet u naast uw onderzoek?

"Ik heb net een boek in het Italiaans gepubliceerd. Het is een verzameling ambigrammen, tekeningen van woorden die, op twee manieren kunnen worden gelezen. Ik heb er ooit een van `NRC Handelsblad' gemaakt, die in uw krant is afgedrukt. In Metamagical Thema's kunt u er ook zo'n 10 of 15 vinden.

"Iets anders wat ik de laatste tijd heb gedaan en wat ik ontzettend leuk heb gevonden heeft heel nauw te maken met mijn onderzoek. Ik heb een gedicht vertaald, een Frans gedicht uit de zestiende eeuw. Het heet Une Damoiselle malade, en is gericht aan een ziek meisje. Zelf heb ik heb het dertig keer in het Engels vertaald, en ik heb het vrienden, collega's en studenten ook laten doen. Ik heb nu een verzameling van zo'n zestig vertalingen.

"Ik ben buitengewoon gefascineerd door de wegen die je bewandelt bij zo'n vertaling. Als je in een bepaalde stemming begint word je langs de vreemdste paden gevoerd, paden die je nooit zou hebben verwacht. En hoe meer je het gedicht probeert te polijsten, des te vreemder de paden. Ik schrijf dingen in het Engels waarvan ik nauwelijks wist dat ze tot mijn vocabulaire behoorden. Ze komen vanzelf naar boven bij het vertalen. De vertalingen zijn niet allemaal even goed, maar de oefening op zichzelf is interessant.

"Het gedicht boeit me heel erg. Het is maar 28 regels lang. Elke regel bestaat uit maar drie lettergrepen. Het rijmt in coupletten, aa bb cc dd, helemaal tot aan het einde. Het is heel charmant.

"Bij het vertalen stuit je op grote beperkingen als je tegelijkertijd de struktuur wilt eerbiedigen en de betekenis handhaven. Je moet ergens concessies doen. En in verschillende stemmingen doe je steeds andere concessies. Soms probeer ik bijvoorbeeld heel, heel nauwkeurig te zijn van zin tot zin. Maar als je dat te krampachtig probeert vol te houden kun je het rijm niet meer handhaven. Als je aan de andere kant het rijm wilt bewaren, dan merk je dat je van het verhaal gaat afwijken, en de vraag is hoever je daarin wilt gaan. Vanaf welk punt krijg je een nieuw gedicht dat alleen maar door het oorspronkelijke gedicht is geïnspireerd?

"En wat doe je met het gegeven dat het gedicht is geschreven in de zestiende eeuw? Moet je de vertaling in modern Engels geven of in oud Engels? Ik heb al die verschillende mogelijkheden uitgeprobeerd. Het heeft direct te maken met de dingen waarmee ik me beroepshalve bezighoud: de rekbaarheid van de menselijke geest bij het maken van analogieën. De woorden wellen schijnbaar op uit het niets. Je exploreert gebieden in je vocabulaire en je grammatica waarvan je het bestaan niet vermoedde. Ze waren kennelijk altijd al latent aanwezig, maar er was een bijzondere aanleiding voor nodig om ze op te roepen."

Gaat u er nog iets mee doen?

"Dat zou ik graag willen, ja. Veertig à vijftig van de vertalingen zou ik willen publiceren, met daarbij een essay over de creativiteit en het denken. Over dat onderwerp zou ik trouwens een hele serie boeken willen schrijven."

U bent een verklaard tegenstander van sexistisch taalgebruik. Waarom eigenlijk?

"Ik denk dat leren praten op een niet-sexistische manier een bijzonder verhelderende ervaring is. Het laat je zien hoe diep het sexisme in onze samenleving verankerd is. Het maakt je daarvan bewust, zodat je het opeens overal ziet. Ook in kringen waarvan je had gedacht dat ze politiek heel vooruitstrevend waren.

"Kort geleden las ik bijvoorbeeld een boek van Ariel Dorfman, een zeer linkse verbannen Chileense schrijver. Hij bleek nooit, helemaal nooit aan vrouwen te refereren, alles was `man' of `hij', steeds maar door. Maar heel af en toe maakt hij een uitzondering. Na honderd keer `hij' schrijft hij dan eens `hij of zij'. Dat is ongelooflijk, dat maakt het alleen maar erger. Je denkt bij zo iemand: `Die moet nodig worden opgevoed!'.

"Ik word vooral erg boos op mensen die beter zouden moeten weten. Als hoger opgeleiden beelden blijven verbreiden die ongelooflijk bevooroordeeld zijn en dat niet zien, dan vind ik dat heel verontrustend. Ik maak er een punt van om dat te bestrijden."

U had twee en een halfjaar lang een rubriek in Scientific American, `Metamagical Thema's', die later in boekvorm is uitgegeven. Hoe beviel het u om die rubriek te schrijven en waarom hield u er mee op?

"Het was leuk, maar het kostte me erg veel tijd, iedere maand toch wel een uur of vijftig. Ik ben een extreme perfectionist, en herschreef elke column keer op keer. Daarnaast waren ze behoorlijk lang en behandelde ik een zeer breed scala van onderwerpen. Ik schreef over alles wat me bezighield. Ongeveer twee derde bestond uit mijn eigen gedachten. Dat is een behoorlijk percentage, op de lange duur niet vol te houden."

Veel mensen hebben Gödel, Escher, Bach in de kast staan, maar het niet uitgelezen. Heeft u daar een verklaring voor?

"Ik denk dat van de mensen die het gekocht hebben niet meer dan een op de tien het van a tot z heeft gelezen. En van die lezers heeft waarschijnlijk nog geen procent de boodschap werkelijk begrepen.

"Het boek gaat over extreem moeilijke zaken. Sommige hoofdstukken, bijvoorbeeld `Hersenen en denken' en `Geest en denken', gaan over bijna ongrijpbare ideeën. Ze waren dan, ook het moeilijkst om te schrijven. Ze zijn intellectueel heel prikkelend.

"Ik vermoed dat de mensen de moeilijkheidsgraad van het boek een factor 10 hebben onderschat. Dat komt voor een groot deel door de besprekingen. Negen van de tien recensenten bespraken alleen maar het eerste hoofdstuk. Ze hadden het vrijwel nooit over de geest en de hersenen, nooit over de mierenkolonie, nooit over wat kunstmatige intelligentie inhoudt of wat `betekenis' betekent. Ze refereerden alleen maar aan oppervlakkige dingen, aan intellectuele clichés als de leugenaarsparadox (`Alle Kretenzers liegen; ik ben een Kretenzer' red). Het boek werd zelfs geheel ten onrechte beroemd vanwege die paradoxen!"

Had u ooit verwacht dat het boek zo aan zou slaan?

"De hoofdstukken alleen zouden me niet beroemd hebben gemaakt. Maar de dialogen, die waren echt heel creatief. Het was een compleet nieuw idee, ze zaten stampvol met sprankelende vondsten. Ik wist dat, ik voelde dat, en ik verwachtte niet anders dan dat het een groot succes zou worden."

Waardoor zijn de dialogen zo sprankelend geworden?

"Door mijn diepe, bijna religieuze liefde voor Bach. Wanneer ik naar bepaalde stukken van Bach luisterde werd ik zo diep geroerd dat al mijn emoties overgingen in opwinding. Ik was extreem emotioneel toen ik GEB schreef. Het was als bij een ontlading na een blokkade.

Pas nadat het boek was gepubliceerd viel het me op dat je de titel op een andere manier kunt schrijven: `God: el es cher Bach'. Het `el es' betekent in het Spaans `hij is', `cher' is natuurlijk Frans voor `dierbaar'. De dubbele punt is de trema van Gödel. God: el es cher Bach! Het is een bijna religieuze uitspraak, in de zin dat alleen Bach op dat eenzaam hoge niveau staat."

Wie is uw favoriete Bachvertolker op de piano?

"Ik bewonder er vele. Glenn Gould is fascinerend. Maar er zijn tegenwoordig heel veel goede Bachspelers, Alicia de Laroccha en Andras Schiff bijvoorbeeld. Maar in principe maakt het me niet zoveel uit wie er speelt. Het gaat me om de componist. Men slaat de rol van de uitvoerder duizendmaal te hoog aan. De componist, daar gaat het om, niet de vertolker!

"De betekenis van vertalers wordt daarentegen ongelooflijk onderschat. Het zou precies omgedraaid moeten zijn. De waardering voor uitvoerende musici zou veel lager moeten zijn, en die voor vertalers veel hoger. Op platenhoezen lees je `VLADIMIR HOROWITZ SPEELT Chopin'. Waarom staat er op de Nederlandse vertaling van Gödel, Escher, Bach niet `RONALD JONKERS VERTAALT Douglas Hofstadter'?

Previous | Up | Next

gjclokhorst@gmail.com || July 17, 2015 || HTML 4.01 Strict